Обсуждение участника:Taergy

Добро пожаловать, Taergy!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Adavyd — 23:40, 4 июня 2018 (UTC)

Перетаскивание шаблонов?

Про „перетаскивание“ шаблонов {{Irkut-obl-geo-stub}}.

• см. ВП:ОС#Структура статьи:

7. Стандартные шаблонные пометки II

После обязательной информационной части статьи и ссылок следует второй, необязательный блок шаблонных пометок. Здесь обычно размещаются:

• шаблон {{заготовка}} или его аналоги, говорящие о том, что статья ещё не завершена;
• шаблон {{rq}} или его аналоги, сообщающие о том, что́ в статье требует доработки;
• горизонтальные навигационные шаблоны.

Со времён опроса Википедия:Опросы/Использование служебных разделов#Служебные шаблоны, что то изменилось?--User№101 (обс.) 22:47, 9 июня 2018 (UTC)

Здравствуйте, User№101. Я здесь новичок, и мне об этом ничего неизвестно.

Мне интересно, а в связи с чем вы об этом спрашиваете? Taergy (обс.) 23:23, 9 июня 2018 (UTC)

User№101, я тут немного поизучал эту тему, и вот, в руководстве, ссылку на которое вы привели (Википедия:Оформление статей), сказано: "Исходный текст любой статьи Википедии можно разделить на ряд самостоятельных блоков, следующих в определённом порядке", после чего приведены ссылки на обсуждение и его итог, причём это то же самое обсуждение, ссылка на которое приведена здесь вами.

Поэтому моим ответом на ваш вопрос "Со времён опроса Википедия:Опросы/Использование служебных разделов#Служебные шаблоны, что то изменилось?" будет: "Либо ничего не изменилось, либо изменилось, но эти изменения не были отображены в этом руководстве".

Что касается конкретно взаиморасположения шаблонов, то там ситуация неоднозначна: в итоге сказано, что "Относительно взаимного расположения служебных и горизонтальных навигационных шаблонов мнения и аргумента разделились примерно пополам, поэтому никакой рекомендации пока не выработано". Однако, эта фраза перечёркнута, из чего можно сделать предположение, что рекомендация по этому вопросу всё-таки выработана. С другой стороны, нигде не сказано, что "такой-то вариант принимается за основной", нигде не говорится о каком-либо решении. В дополнении к итогу сказано: "Сложившийся перевес мнений - за служебные шаблоны над горизонтальными навигационными". То есть это лишь констатация факта перевеса мнений. Но перевес мнений не становится автоматически рекомендацией, пока не принято соответствующее решение. Кроме того, перевес мнений ещё не означает наличие консенсуса. Тем более, что перевес мнений в дополнении к итогу - это лишь перевес количества участников (6 против 3), высказавшихся в пользу этого варианта, причём были учтены в том числе те мнения, которые не были никак аргументированы. Но при выработке консенсуса должны учитываться именно аргументы, а не количество высказавшихся. Поэтому консенсус так и не был выработан. К тому же, то руководство ссылается и на тот вариант итога, в котором упомянутая фраза не зачёркнута, а дополнение к итогу отсутствует. Так что получается, что этот вариант итога формально тоже относится к этому руководству.

Я считаю, что имеет смысл начать новое обсуждение этого вопроса, чтобы принять определённое решение. Taergy (обс.) 14:01, 10 июня 2018 (UTC)

Шаблон:Населённые пункты Усольского района Иркутской области

Ваше оформление вряд ли соответствует ВП:НАВШАБЛОНЫ. --Туч_а 13:10, 25 июня 2018 (UTC)

Здравствуйте, Туча. Не могли бы вы разъяснить мне, почему оформление по указанной вами ссылке вряд ли соответствует ВП:НАВШАБЛОНЫ? (Мне это неясно, так как в ВП:НАВШАБЛОНЫ сказано, что такое шаблон, зачем он используется, и рассмотрен вопрос, создавать ли навигационный шаблон, а про оформление ничего не говорится).

Кстати, я тут заметил, что вы предложили свою версию этого же шаблона. По моему мнению, с этой версией имеются следующие проблемы:

• Это, прежде всего, навигационный шаблон с населёнными пунктами, но теперь нигде не указано, что объекты в этом шаблоне - это именно населённые пункты (за исключением названия самого шаблона, которое в статье в явном виде не отображается). Например, читатель может подумать, что всё перечисленное после "Городские поселения:", в том числе и населённые пункты, - это и есть "городские поселения".
• Никак не обозначено окончание списка с городскими поселениями и списка с сельскими поселениями. Например, читатель может подумать, что всё после "Сельские поселения:" - это одновременно и городские, и сельские поселения. Ведь нет ничего, что как бы говорило: "Всё, это конец списка с городскими поселениями".
• То же самое для отдельно взятых муниципальных образований.
• Муниципальные образования теперь расположены в любых частях строки - слева, справа, в середине (вместо фиксированного расположения на левом краю строки), что усложняет для пользователя задачу поиска нужного ему муниципального образования и ухудшает навигационные качества шаблона.
• Муниципальные образования и "Городские поселения:" и "Сельские поселения:" оформлены почти одинаковым образом (единственное отличие: муниципальные образования являются ссылками, а "Городские поселения:" и "Сельские поселения:" - нет), из-за чего они могут визуально путаться друг с другом и запутывать пользователя.
• Громоздскость. Навигационный шаблон должен быть визуально компактным. В этом случае пользователь сможет быстро целиком окинуть его взглядом и быстро найти нужный ему объект. (Кстати, в правилах ВП:НАВШАБЛОНЫ, ссылку на которые вы привели, упоминается в том числе и компактность). Но теперь с этим имеются проблемы, причём сразу в обоих измерениях экрана - как по вертикали, так и по горизонтали.
  • По горизонтали. Список населённых пунктов теперь оказывается чрезмерно вытянутым по горизонтали (особенно по контрасту с вертикальным размером). Это будет особенно сильно проявляться, если у устройства пользователя большой экран, и при этом окно браузера раскрыто на всю ширину экрана, или же если в браузере установлен мелкий масштаб.
  • По вертикали. Так как список населённых пунктов не заполняет всю ширину шаблона из-за областей герба и флага (то есть текст не "обтекает" герб и флаг), то теперь в ряде случаев шаблон оказывается чрезмерно вытянутым по вертикали. Особенно это будет проявляться, если у устройства пользователя маленький экран, или если окно браузера не раскрыто на всю ширину экрана, или если в браузере установлен крупный масштаб.
• В качестве разделителя между населёнными пунктами теперь используется "•" (вместо "|"). Кстати, я тоже пробовал вариант с "•", но отказался от него, так как мне показалось, что он просто визуально выглядит хуже (в этом шаблоне).
• "Россия · Сибирский федеральный округ · Иркутская область" теперь выделены жирным. Но это не заголовки, не рубрики, не группы, не какие-то особо важные элементы. Это просто координаты этого района, чтобы пользователь "не потерялся". Не обязательно же всё, что в заголовке шаблона, делать жирным.

Итак, что мы имеем: вами не были указаны какие бы то ни было конкретные проблемы с оформлением; в правилах по приведённой вами ссылке ничего про оформление не оказалось; вами была предложена новая версия этого же шаблона; мною были указаны проблемы с оформлением этой новой версии шаблона как с точки зрения удобства пользователя, так и с визуальной составляющей. Предполагая добрые намерения, я предполагаю, что, предложив свою версию шаблона, вы пытались устранить какие-то проблемы. Я считаю, возможно, вам следовало бы рассказать, какие именно. Taergy (обс.) 22:23, 25 июня 2018 (UTC)

• Я, если вы не заметили, лишь убрал бесконечные переводы строк (<br>), а так версия шаблона фактически ваша, даже выделяются те же самые слова жирным или косым шрифтом. Зачем Вы засунули в шаблон населенные пункты ещё и муниципальные образования, для которых есть отдельный шаблон, - для меня осталось загадкой. Зачем пользователю напоминать что речь идёт о России и Иркутской области в конце статьи, а шаблон данный ставится именно там, если об этом сказано всегда ранее, в том числе и в шаблоне карточке в самом начале тоже совершенно неясно. Как тут можно заблудиться, потеряться? - непонятно. Разделитель • обсуждался здесь, вертикальная черта, на сколько я понимаю, с тех пор практически нигде не используется и постепенно изживается ради унификации оформления. Ваш шаблон кране неудачно выглядит на широкоформатных экранах, а таких на компьютерах сейчас большинство, а в версии для мобильников данные шаблоны не показываются (пример), когда одно два слова посередине и перевод строки сразу же получаются бесконечные белые поля по краям, поэтому плавающая верстка, когда количество строк определяется не жестко, а с учетом размеров экрана, самим браузером - предпочтительнее. --Туч_а 11:07, 26 июня 2018 (UTC)

Я считаю, что переводы строк не бесконечны, так как если бы они были бесконечны, то шаблон был бы бесконечно вытянут по вертикали, чего не наблюдается.

Насчёт зачем я засунул в шаблон муниципальные образования, для которых есть отдельный шаблон. Если в навигационном списке относительно много объектов, то имеет смысл этот список как-то отсортировать из соображений удобства навигации. Если это список населённых пунктов, то логично отсортировать его по географическому признаку, например, по муниципальным образованиям, в пределах которых эти населённые пункты находятся. Тогда географически соседние населённые пункты будут часто находиться вблизи друг друга также и в навигационном списке. Пример: пользователь ищет населённый пункт и замечает в шаблоне другой населённый пункт, соседний с ним. Поскольку есть существенная вероятность, что нужный населённый пункт находится в том же муниципальном образовании, то пользователь может продолжить искать нужный ему населённый пункт где-то поблизости. И наоборот: если пользователь заметил в этом шаблоне населённый пункт, расположенный, насколько ему известно, географически далеко от нужного ему, то, весьма вероятно, что эти населённые пункты расположены в разных муниципальный образованиях, так что пользователь может целиком пропустить эту строку и продолжить поиск в других местах. То есть, сортировка по географическому признаку ускоряет поиск нужных объектов в списке. Ещё пример: пользователь просматривает статью о населённом пункте. Понадобится ли ему просмотреть статью о другом, расположенном неподалёку, населённом пункте? Вполне возможно. При этом высока вероятность, что оба они будут находиться в одном и том же муниципальном образовании. В этом случае пользователь сможет быстро найти текущий населённый пункт в навигационном шаблоне (так как он будет выделен там жирным), а где-то поблизости - и другой, нужный ему, населённый пункт.

Что касается муниципальных образований в шаблоне, то с их помощью (разумеется, при наличии сортировки населённых пунктов по ним) пользователь может быстро найти в этом шаблоне населённые пункты, расположенные в том или ином конкретном муниципальном образовании. Например, пользователю нужен населённый пункт, название которого он подзабыл, но при этом он помнит, в каком именно муниципальном образовании этот населённый пункт находится. Или, например, пользователю нужны населённые пункты некоторого муниципального образования, но при этом он заранее не знает, или не помнит, какие именно населённые пункты находятся в этом муниципальном образовании. В частности, например, при просмотре статьи о населённом пункте пользователю могут понадобиться статьи о других населённых пунктах того же муниципального образования, но он не знает, или не помнит, какие ещё населённые пункты входят в состав этого же муниципального образования. Ещё пример: захочет ли пользователь, прочитав статью о населённом пункте, перейти к статье о муниципальном образовании, в котором находится этот населённый пункт? Весьма возможно. Но если этого муниципального образования не будет в навигационном шаблоне, то пользователю придётся вернуться в начало страницы и искать нужную ссылку где-нибудь в инфобоксе, или в начале статьи. Так вот: задачи из этих вышеперечисленных примеров решаются с помощью шаблона, в котором видна принадлежность населённых пунктов к муниципальным образованиям, и не решаются с помощью шаблона, в котором эта принадлежность не видна, даже при наличии отдельного шаблона с муниципальными образованиями. Увидев шаблон без муниципальных образований, пользователь может подумать: "Мне не нужны населённые пункты всего района. Мне нужны населённые пункты конкретного муниципального образования внутри этого района. Где этот список?" Кстати, это я уже объяснял в этом обсуждении.

Кстати, дополнение к 5-ому пункту моих претензий: к муниципальным образованиям, "Городские поселения:", "Сельские поселения:" добавляется ещё и населённый пункт, выделенный жирным в статье о нём. (Напомню: всё это может визуально путаться друг с другом).

Насчёт зачем пользователю напоминать. Шаблон навигационный, а в целях навигации пользователю имеет смысл помнить его полные "координаты". К тому же, в разных регионах и странах могут быть одноимённые районы (пример), поэтому напомнить регион и страну может иметь смысл во избежание путаницы районов. Кроме того, у среднестатистического пользователя может быть короткая память (особенно если он просматривает много статей за короткое время), и к концу статьи он может забыть, в каком регионе, и даже в какой стране он "находится". Более того, это не просто напоминалки, а ссылки. Разве не логично предположить, что, прочитав статью о населённом пункте, пользователь захочет побольше узнать обо всём регионе? Или, прочитав статью о российской деревне, захочет узнать побольше о России? Разве мы хотим заставлять пользователя выполнять лишнюю работу - возвращаться в начало страницы и искать всё это в карточке, или в начале статьи? (Да и вообще, карточка - это инфобокс, то есть информационный шаблон. Он нужен, прежде всего, не для навигации, а чтобы пользователь черпал из неё информацию об объекте, после чего продолжил чтение статьи. А навигационный шаблон как раз и предназначен для того, чтобы пользователь после прочтения статьи тыкал в нём по ссылкам). P. S.: Похожий принцип уже используется в некоторых других шаблонах. Примеры: 1, 2.

Насчёт разделителя "•": по моему мнению, здесь он визуально путается с идентификаторами вроде "г." ("город"), или "с." ("село"), возможно, из-за наличия в них точки ".", похожей на "•", поэтому "|", мне кажется, здесь выглядит лучше. (В остальных же случаях, я думаю, разделитель "•" выглядит лучше, чем разделитель "|", так как, я думаю, разделитель должен выделяться и быть хорошо заметным, а "•" имеет меньше сходства с буквами, чем "|", поэтому "|" хуже выделяется на фоне букв).

О широкоформатных экранах. Во-первых, пользователи широкоформатных экранов обычно не раскрывают окно браузера на всю ширину экрана из-за того, что текст в этом случае становится трудно читать. Во-вторых, навигационный шаблон предназначен прежде всего для навигации, а не для того, чтобы удачно выглядеть на странице. Красота, конечно, это хорошо. Но, я думаю, прежде всего функциональность, и только потом эстетичность, поэтому украшательство не должно мешать работе. Итак, давайте сравним, как выглядит список на широком экране в обеих версиях шаблона. Ваша версия: узкая полоса на всю ширину экрана высотой, быть может, в 1-2-3 строки. Моя версия: что-то похожее на компактный эллипс, несколько вытянутый в горизонтальном направлении и расположенный в центре экрана. Как вы думаете, в каком варианте списка легче ориентироваться? Откуда проще осуществлять навигацию? Кстати, о полях. Поле - это всего лишь пустое пространство. Разве пустое пространство так уж антиэстетично? В поисковике google.com тоже поля, особенно справа. Разве было бы удобно для пользователя, если бы поисковая выдача была там растянута на всю ширину экрана и состояла бы из 10 элементов высотой в 1 строчку каждый?

Итак, основная идея предложенной вами версии шаблона, как я понял, - это удаление полей из соображений эстетичности. Однако, текущая реализация данного замысла, по-видимому, как описано выше, приводит к снижению удобства использования этого шаблона. Мне кажется, что если одно как-то конфликтует с другим, то для навигационных (и не только) шаблонов следует руководствоваться тем, что юзабилити должно превалировать над красотой. Да и вообще, пустое пространство - не такое уж и уродство (наверное, разве что для любителей horror vacui).

(Кстати, спасибо, что показали мобильную версию Википедии. По моему мнению, мобильная Википедия выглядит забавно и симпатично, хотя и непривычно, без "лишних" элементов и этой дурацкой серой полосы слева). Taergy (обс.) 05:06, 27 июня 2018 (UTC)

Если элементов много, и они ещё и с иерархией, то ВП:НАВШАБЛОНЫ не рекомендует таки шаблоны делать.

Муниципальные образования в силу крайне скоротечности их жизни (даже меньше человеческой) и мизерности полномочий не занимают весомую роль в жизни людей. Собственно их рихтуют часто без их согласия постоянно, то объединяют, то переименовывают, то разъединяют. Подозреваю, что большинство жителей страны вообще не сможет назвать в каком же МО они проживают и чем же он занимается, статьи о них в википедии куцые до безобразия зачастую, а часть участников википедии вообще высказывается в пользу их незначимости, поэтому привязка к ним крайне сомнительна.

Указывание точного статуса населенного пункта деревня это или город, или пгт, или село также мне видится избыточным в навигационном шаблоне, если конечно же нет двух разных населенных пунктов с одним названием, но разным статусом. Это совершенно избыточная информация для навигационного шаблона.

Надо стремится к лаконичности, а то получается навигационный шаблон по размерам чуть ли не больше самих статей, между которыми якобы призван осуществлять навигацию. Это говорит в пользу излишней раздутости шаблона. --Туч_а 09:47, 27 июня 2018 (UTC)

Здравствуйте, Туча. В общем, я воплотил в реальность ваш замысел, но на этот раз без ущерба функциональности. У меня возникла идея, что проблема может быть решена разбиением текста на несколько колонок в широком окне браузера. Оказалось, что уже есть шаблон Колонки, который это делает. Этот шаблон в принципе заработал, но обнаружилась проблема размещения заголовка секции сельских поселений к конце колонки, и проблема разделения списка для одного муниципального образования на расположенные в разных колонках части. Проблема решилась при помощи тэгов элементов ненумерованного списка li со свойством list-style-type: none стиля, при это заголовок секции образует один элемент списка с первым муниципальным образованием этой секции и его населёнными пунктами. Другая проблема - перестали обтекаться списком герб и флаг. Выяснилось, что причина этого - свойство column-width элемента div. Решения этой проблемы я не нашёл, но я подумал, что при наличии этого свойства браузер трансформирует текст в набор строк фиксированной ширины, и затем разбивает его на несколько колонок с примерно одинаковым количеством строк. Если бы этот текст ещё и обтекал плавающие элементы, то место, которым текст обтекает один элемент, зависело бы от обтекания другого элемента, что значительно усложняло бы задачу разбиения текста на примерно равные по высоте колонки, и могло бы приводить к медленной и/или нестабильной работе браузера. Поэтому я предположил, что отказ от обтекания плавающих элементов колонками был произведён намеренно, и что поэтому эта проблема нерешаема. Так что я просто переместил герб и флаг повыше так, чтобы они были целиком расположены выше текста, разбитого на колонки, в результате они стали частично располагаться в области страны и региона. Следующая проблема - пустые строки иногда были расположены в начале колонки. Проблема решилась присоединением перевода строки br к последнему элементу предыдущей секции. Зато иногда после этого первая колонка за счёт этого br была слишком короткой. Проблема решилась добавлением трёх br в конец списка. Зато после этого в случае одной колонки в конце списка появились пустые строки. Можно ли как-то эту проблему решить, мне пока что неизвестно. Но, мне кажется, она не слишком серьёзна.

Кстати, я нашёл две более серьёзные по сравнению с широкими полями проблемы с переводами строк: шаблон может не поместиться целиком в окне браузера, когда у него небольшая высота, и при скроллинге сложнее разместить шаблон в окне так, чтобы он там полностью помещался. Taergy (обс.) 13:57, 28 июня 2018 (UTC)